В 1986-88 я перевела несколько работ Лакана на иврит. Перевод этот сопровождался рядом статей, в которых я описывала развитие его теории, а также те перемены, которые теория эта провоцирует в психоаналитических кругах, начиная с 1950-х гг. Эта серия статей завершалась беседами о состоянии психоанализа во Франции "после Лакана", которые я взяла у нескольких аналитиков. Среди них был и Феликс. Особенно меня интересовало место трансфера на парижской аналитической сцене, которая отличается особой чувствительностью и особой жесткостью, если не сказать жестокостью. На этой теме я и сосредоточила внимание.
Редакция израильского журнала по психотерапии, в котором появилась эта серия статей и переводов в 1989-90 гг., решила, что беседу с Гваттари лучше не публиковать. Тогда я предложила ее журналу ассоциации лаканистов Израиля, но и те отказались. Тогда-то и появилось второе название - "Аналитик живет в постоянном страхе". Разговор состоялся у Феликса Гваттари в Париже, во второй половине дня 20 июня 1989 года.

Б.Л.Э.: Изучая материалы семинаров Лакана, я обнаружила одно место, где ты говоришь при-мерно следующее: "Когда Лакан основал свою Школу и порвал с традицией психоаналитического движения, когда он сказал "я учреждаю, как всегда, один [школу, независимую от международного
психоаналитического общества...]", то совершил действие, которое легло на нас бременем, которое требует от нас своего рода возвращения к проявлению некоего ускользания от взятой им на себя ответственности. Когда Лакан окрестил нечто, берущее начало в частичном объекте, "объектом маленькой а", когда он ввел определенное обозначение, когда он признал себя отцом некой концеп-туальной реорганизации, то все мы оказались в трансферных отношениях с тем, что Лакан, так сказать, привел в действие в психоанализе после Фрейда. Как можно говорить после такого акта? Мне кажется, что результатом этого деяния стало своего рода торможение, которое почти все мы на себе испытываем; мы практически ничего не можем делать в сфере психоанализа, что выходило бы за рамки Лакана, что не следовало бы ему. Трудно говорить о том, чем собственно мы занимаемся в психоанализе, говорить о том узком месте, которое оставил нам Лакан..."
Мелман на это тебе возразил: "Мне трудно понять, о чем ты говоришь. Я не вижу никакой проблемы, не вижу даже тени проблемы". На что ты сказал: "Это будет тянуться годами".
Мне кажется, что с тех пор мысли о ситуации трансфера тебя не оставляют, что ты уже созрел для своего рода отхода от Лакана. Много воды утекло с той поры, и мне не хочется возвращать тебя к 1968 году, но не мог бы ты прояснить один вопрос: можно ли тебя сегодня хоть в какой-то мере считать "лаканистом"? Что же осталось от трансфера?
Ф.Г.: Сегодня я себя лаканистом не считаю. На самом деле, с тех пор много воды утекло, можно сказать, целая жизнь. Сегодня я себя располагаю совсем в другом месте. Тип дискурса, лакановский, юнгианский или адлерианский, не так уже важен. Все годится, все приемлемо. Я называю это положение "дискурсом референтов, производящих субъективность". Меня же интересует прояснение критериев, позволяющих преодолеть различия между различными ти-пами дискурса.
Я не верю в существование субъективности без продуктивности рассказа-текста. Содер-жание текста не самое важное. Главное - его повторение. Так повторяется семейный роман, например. Так действует повторение в фантазме. Более того, я не провожу различия между дискурсом Лакана, его практикой и социальными параметрами. Бессознательное, будь то в формулировке Лакана, или в любой другой интерпретации - не что иное, как модель произ-водства субъективности, которая создается в определенном контексте и для определенного контекста, и которая будет измеряться в соответствие с его экзистенциальной функцией. На мой взгляд, в производстве субъективности соучаствуют индивидуальные, коллективные и ин-ституциональные инстанции.
Б.Л.Э.: Как ты представляешь себе те эмоциональные состояния, которые обычно интерпре-тируются как моменты переноса, в частности, когда это перенос негативный, с точки зрения той оси, которая балансирует между теорией влечений и теорией объектных отношений. Ты ведь оказался столь чувствительным к последствиям негативного трансфера, к торможению, которое он за собой повлек.
Ф.Г.: В своей работе я не концентрируюсь на переносе; моя задача заключается в том, чтобы помочь пациенту развить средства выражения и процессы субъективации, которые не могут проявиться без аналитической процедуры. Трансфер зачастую не что иное, как оппозиция анализу, чем лаканисты и манипулируют.
Чувства пациента это результат процесса; они, на мой взгляд, являют собой знаки того, что происходит в самом аналитическом процессе, который не отмечен примитивной либидинальностью. Если вернуться к твоему вопросу "что же осталось от трансфера", то можно сказать, что имеют место инстанции трансфера; и они имеют такое же отношение к частям тела, как и безличностные машины. Однако инстанции трансфера затрагивают как пациента, так и сообщество заботящихся о нем лиц, затрагивает различные виды деятельности, в которых пациент себя проявляет, которые мы делаем возможными, которые мы поощряем, и которые участвуют в производстве различных очагов субъективации.
Когда возникает так называмый "негативный перенос", когда появляется сопротивление, когда процесс не идет, тогда, на мой взгляд, можно анализ прервать. Я не согласен с тем мифом, согласно которому с появлением "негативного переноса" анализ продолжается как обычно. Аналитики просто утешают себя этим мифом. Речь идет о производстве новых очагов, а не об обнаружении ранее существовавших содержаний; я понимаю свою актив-ную роль, а также роль других личностных и общественных элементов как каталитичес-кую. Либо моя работа эффективна, и я - хороший катализатор, либо нет, и тогда процесс должен быть прерван.
Б.Л.Э.: Но ведь аналитик, работая на определенной территории, подвергается непредвиден-ному риску. Нечто непосредственно связанное с его активным присутствием, с тем, что он не удаляет себя из окружения, может препятствовать работе с отдельными пациентами.
Ф.Г.: В любом случае, даже в случае использования других видов терапии, если анализ не получается в течение шести месяцев, его следует прекратить. Это патогенный процесс.
Б.Л.Э.: Твоя критика трансфера движется в нескольких направлениях. Прежде всего, ты его разлагаешь на несколько составных, направленных к индивидуальным, социальным, машинным и даже космическим инстанциям. Более того, ты не только распыляешь его между несколькими источниками, но еще и переносишь расположение его истоков в насто-ящее, то есть не рассматриваешь трансфер через возврат к прошлому, так что от этого понятия практически ничего не остается из того, что нам известно со времен Фрейда. Попытаемся упростить ситуацию, изолировать ее, сведя к отношениям доктор-пациент. С одной стороны, ты воздерживаешься от "лакановского" трансфера, который ты определил как манипулятивный, а, с другой, - по всякому отказываешься принять негативный транс-фер, который длится бесконечно. Что ты делаешь на практике, когда оказываешься перед лицом пациента?
Ф.Г.: В клинике Ля Борд у меня обширная практика, и я вовлечен в деятельность пациентов на социальном уровне. Стало быть, трудно говорить об изолированном трансфере. "Лицом к лицу" имеет место в лоне сложной институциональной системы. У меня ушло немало времени на то, чтобы освободиться от аналитического коллективного сверх-я. Аналитики живут в постоянном страхе. Они не дистанцируются от теоретических рассуждений и практики, они не берут на себя смелость быть инициативными.
Б.Л.Э. Иначе говоря, твоя вовлеченность в аналитический процесс означает, что не только пациент должен "быть продуктивным", но и ты обязан обновляться, обязан быть творческим. В тех трансферных отношениях, которые я называю матричным (понятие матрица, для меня, связано с латинским matrix, означающим матку. Этим понятием мне бы хотелось не только указать на античный источник феминного/женского, но и предложить некий новый смысл. В нем звучит внутри-утробное существование и фантазм материнского живота (Фрейд); оно указывает на реальные особенности материнско-го тела, на то, что матка находится внутри тела и имеет выход вовне, направлена к "пограничному пространству" совместного проявления активного и пассивного. Матрица это не символ некоего изначального пассивного приятия, невидимого, умопостигаемого, на котором запечатлены следы первичных, изначальных процессов, но понятие указывающее на погра-ничное пространство встречи я с неизвестным не-я, которые не сплавляются воедино, не отрицают друг друга, но совместно появляются. Это понятие обретает смысловые оттенки на уровне расширенною символического, которое включает в себя процессы субсимволического взаимодействия. Внутриутробная последующая встреча представляет, отражает и придает смысл реалиям внутренним и внешним, связанным с не-эдиповыми сексуальными различиями, прогля-дывающим сквозь женскую призму по ту сторону фаллоса. Оно может служить моделью разделяемого измерения субъективности.), я могу заметить в происходящих во мне самой как в аналитике переменах, определенный прогресс лечения в матрич-ном углу пространства взаимоотношений с пациентом, даже если у него какие-то пробле-мы. Порой возникает такая временная ситуация, когда у пациента прогресс вообще не наблюдается, и все оборачивается против меня; но все же, не смотря ни на что, есть продуктивное развитие, есть перемены, ведь мутации, которые происходят с каждым, кто задействован в матричных отношениях, в отношениях одного участника с другим, в отношениях в пограничном пространстве между ними, не обязательно носят синхронный характер.
Ф.Г.: Да, но тогда для тебя процесс не представляется ни блокированным состоянием, ни выражением спроецированного на тебя индивидуального либидинального влечения. И если ты продолжаешь двигаться дальше, то не интерпретируешь происходящее как "сопротивление", не пользуешься такого рода истолкованием ни для оправдания отсутствия развития в ситуации, ни для объяснения продолжающейся враждебности, ни для отрицания чего-то там еще. Разве нет? Учитывая то, что ты предполагаешь производство и рост общей субъективной страты встречи, исходя из разделяемой [ее участниками] феминной/пренатальной страты в модели, опираю-щейся на гипотезу, согласно которой эта страта избегает эдиповой фаллократии, само понятие трансфера должно претерпевать трансформации. Разве не так?
Б.Л.Э.: На самом деле, в переходе от фаллической страты к страте матричной, даже покой и расстройство различны в своей креативности. Так же, как и в живописи. Картина, как и сам творческий процесс, - не объект. Расстройство как творчество, как рассогласованное движение волн...
Ф.Г.: И покой. На картине можно видеть, что частичный машинный объект участвует в накоплении сил для создания субъективности. Тем более что ты не нагромождаешь объекты ради некой "инсталляции", на полотне все смешивается, там, по ту сторону всякой интенциональности накапливаются силы. Здесь лишь частичный объект человека возбужден машинным частичным объектом, который появляется, так сказать, чтобы его обеспокоить, и именно вмешательство или расстройство само по себе становится "ритурнелем" и самой тишиной.
(Матрица это место равнонаправленных процессов взаимного обмена и взаимотрансформации, которые я называю метаморфозом. В своей функции перехода к символическому метаморфоз не являет собой пути мужской эдиповой кастрации. Метаморфоз - творческий принцип. Отношения-без-отношений с другим, основанные на установлении расстояния-в-близости, осмысляющие и производящие дифференциацию в совме-стном появлении, сопровождают матричные аффекты, разделенные и проникающие исходя из минимального удовольствия/неудовольствия, открывая пространство внутреннего/внешнего. Эти отношения вызывают ин-станции совместного возникновения смысла.)
На твоей картине, когда возникает исторический частичный объект в ходе процесса рассуждения о чело-веке-индивиде, или когда телесный частичный объект возникает в ходе процесса, которым занимается животный частичный объект, эти возникновения одновременно потрясают и произ-водят эстетический опыт, становятся ритурнелем.
Не смешивая искусство и терапию, анти-эдиповский шизоанализ работает с той комп-лексностью, которой фрейдовский анализ не давал никакого объяснения, и, значит, он ведет к иному эстетическому анализу. Ибо он не ограничивается ни индивидом, ни человеком. Размышления о трансфере должны принимать во внимание этологические элементы, бес-плотные элементы, становление животным и становление растением, не-человеческие ма-шины, машины культурной субъективации, такие, например, как масс-медиа, машины эко-логии окружающей среды. Все это имеет место в связи с тем, что бессознательные фантазмы связываются с машинами любого рода, включая и те, что появляются из прошлого. Так что трансфер относится к процессуальной комплексности, к тем возможностям, которые не прекращают развиваться. Акцент не ставится исключительно на прошлом. По ходу своей работы аналитик вновь находит себя, вновь придумывает себя, принимает на себя риск. Вместо интерпретации трансфера аналитик опирается на производство того, что может обнаружиться как новый полифонический очаг субъективности, как нечто такое, что нельзя заранее себе представить.
Аналитик обращается к потоку настоящего и к будущему. Он ставит ударение на экзистенциальных территориях, а не на символическом лингвистическом означающем. Возвращаясь к вопросу, я бы сказал, что аналитик может потерпеть неудачу, но основанные на анализе предсуществующих структур "негативный трансфер" и "сопротивление" служат в первую очередь спасению чести аналитика.
Б.Л.Э.: Кроме того, положение дел во Франции усугубляется развитием теорий, опирающихся на структурализм, на замыкающихся в пределах лингвистического означающих; эти теории отказываются от рассмотрения внедискурсивных реакций и связанных с ними эмоциональных троп. Выражаясь твоим языком, они отбрасывают в сторону невербальные силы, трассирующие экзистенциальные территории и каналы "пафоса".
Ф.Г.: Действительно, лингвистическое означающее не охватывает всю совокупность компо-нентов, направленных на производство субъективности. Говоря о предмете анализа, мне хотелось бы в целом отметить сдвиг с парадигмы научной к парадигме эстетической. По-моему, молодежь, которая пытается сегодня применить лакановские концепции на практике, просто безумна. Это абсурд. Это просто невозможно. С другой стороны, Франсуаз Дольто, например, умела работать, не задумываясь о терапевтической теории. И у нее это прекрасно получалось.
Б.Л.Э.: Что ты думаешь о разделении психоаналитиков во Франции на множе-ство различных групп, на терапевтов и пациентов? Эта специфическая модель по-рождает новую ситуацию, которую можно почувствовать даже за пределами Франции.
Ф.Г.: Уже во времена "Фрейдовской Школы" я говорил, что нужно сделать раскол ежегодным принципом. В "Фрейдовской Школе" у каждого была своя территория. Существовало огромное число различий и огромное число открытий. Однако к концу жизни Лакан, будучи старым и больным, перестал контролировать свои действия и мысли. Жак-Ален Мил-лер, занявшийся его рукописями, возжелал для себя всей полноты власти, захотел распоряжаться всем на свете. Раскол же - это средство обнаружения различий и средство для новых открытий. Более того, я даже думаю, что нужно стремиться к еще большей открытости, которая бы отличалась даже от той, что обнаруживается в моделях различных маленьких групп. Анализ должен выходить за свои пределы, становиться процессом, который будет задавать вопросы всем социальным структурам, семье, школе, сообществу. Если анализ это процесс производ-ства субъективности, тогда мне хотелось бы, чтобы однажды все учительницы и директора стали аналитиками.
Б.Л.Э.: В чем же тогда будет специфика анализа?
Ф.Г.: Его смысл может заключаться в процессуальном направлении, в процессуальной открытости, в ритурнеле, понимаемом ни как означение, ни как вечно окаменевающее повторе-ние, ни как фиксация, но как экзистенциальное само-утверждение.
Б.Л.Э.: В твоем теоретическом продвижении нужно принимать во внимание виртуальные линии, которые, исходя из создания значения, ведут к будущему?
Ф.Г.: Да. Ритурнель удерживает вместе частичные составляющие, не уничтожая при этом их разнородность. И среди этих составляющих виртуальные линии, рожденные самим событием, и обнаруживаемые в этот самый момент, момент рождения, как будто они уже были здесь; сам момент постигается как очаг темпорализации и мутации. Ритурнель придает тем самым новый смысл терапевтическому толкованию.

Перевод с французского Виктора Мазина

ВВЕРХ